|
Как будут убивать Вашу собаку
|
| | Маэстро | Дата: Среда, 17.11.2010, 20:28 | Сообщение # 16 |
Бывалый Ранг:  Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Награды: 4 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Я и не вступаю а высказываю своё мнение. И не спорю, есть люди довольные дрессировщиками а есть и не довольные и мною в том числе. И у меня есть как хорошие моменты так и плохие.
Счастье - это когда все дома. Предпочитаю обращение на ТЫ ;)
| |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 10:13 | Сообщение # 17 |
Старожил Ранг:  Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Понравилось обсуждение http://www.budo-forums.ru/topic/22596-kinboj/
Quote Маэстро, а сколько вы собак профессионально для работы и службы выдрессировали? А то как-то подозрительно звучат слова насчёт послушания и хватки... На самом деле HORST всё правильно сказал. Есть тут несколько нюансов. Для чего готовится подобная пара? Для гражданской самозащиты или же для действий по выполнению служебных задач. Следующим вопросом/нюансом наверное будет являться по какой системе первоначально готовилась собака? Есть тут несколько нюансов. Для чего готовится подобная пара? Для гражданской самозащиты или же для действий по выполнению служебных задач. Следующим вопросом/нюансом наверное будет являться по какой системе первоначально готовилась собака? 1. Исходя из решения служебных задач, кинолог во взаимодействии с собакой может вступать в борьбу с противником как при задержании преступника, так и в ситуациях нападения при проверке документов или внезапного нападения. При этом кинолог не работает в одиночку, то есть у него как минимум имеется ещё один напарник. Гражданский же человек не ставит перед собой как минимум задачи задержания преступника и у него как минимум может имется дополнительная головная боль в виде жены/ребёнка... Почему это важно учитывать? - Потому что вменяемый человек не нападает на человека с собакой, гавкать гавкает, а не нападает. А вот человек на адреналине (преступник), который сознательно идёт на нападение от безисходности или начинает активно сопротивляться при задержании будет совсем по другому себя вести. Другим контингентом пособным на нападение будут люди "с изменённым состоянием сознания" (алкаши в буйной стадии, наркоманы, психически больные), которые чаще всего боль ощущают не так как обычные люди. Соответственно уповать на традиционное "болевой шок от укуса и ступор" уповать не приходится. Именно посему без взаимодействия пары кинолог-собака не обойтись в реальности.
2. К подобному тренингу не получится подходить изначально, собаку для начала надо просто научить кусаться. Все разговоры что укус от природы из раздела фантастики. Напомню, старый советский эксперимент конца 80-х (читал в журнале того времени) из 100 необученных собак укусили только что-то около 10 и то без удержания хватки, а обычной дворняжей окуской. То же было и с атакой, кажется только 8 атаковали, остальные пытались по кругу забежать за спину. Соответственно над укусом и хваткой работать обязательно. А раз обязательно, то и вспоминаем, что бельгийский ринг ставит работу в ноги, ИПО в руку, Русский ринг - куда укусит и т.д. Соответственно эти моменты надо учитывать.
3. Хватка при этом действительно является важнейшим фактором, который является гарантией, что собака не пойдёт на перехват и этим не воспользуется противник и не подставит под укус хозяина. При этом собака кусать будет исключительно рефлекторно и в тот момент ей будет совершенно фиолетово рука противника или хозяина оказалась между зубами.
4. Опять же насчёт работы в руку или ногу. Зависит от условий и задач. Для гражданского применения действительно естественным будет постановка работы собаки на ногу с одновременной работой кинолога по верхнему уровню на сваливание противника, после чего собаку "подмышку" и ноги... (и даже здесь послушание будет крайне значительным фактором). Если говорить про служебное применение, то приоритетной всё же будет работа в руку или плечо в зависимости от ситуации, когда кинологу необходимо переходить на задержание, а не просто настучать в бубен. При этом вспоминаем, что противник и оружием может воспользоваться, соответственно работа в руки (одна для собаки, вторая для кинолога) будет всё таки приоритетной. И это без учёта тактики, рукопашной базы, действий в составе группы или наряда... и практически даже не касаясь вопроса послушания, где животное действительно должно работать как часы, а не откручиваться от противника за яйца.
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
Сообщение отредактировал Adel - Четверг, 18.11.2010, 10:29 | |
|
| | Маэстро | Дата: Четверг, 18.11.2010, 10:34 | Сообщение # 18 | |
Бывалый Ранг: Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Награды: 4 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Абсолютно правильно написано. Только можно ещё добавить что в жизни и нек все собаки пройдя некоторые курсы смогут при необходимости укусить. Некоторые собаки просто привыкают работать на рукав который виден и практически всегда кусают один и тот же материал.Плюс рукав мягкий. Если уж заниматься то начинать надо с тряпочек, скаток и только со временем переходить к рукаву, это и так все знают. Но есть ещё и другие моменты. Например когда на рукав одевают чехлы , чделанные из разного материала- люди то ходят в разных одеждах . Затем рукав вообще прячется под куртку чтобы собака его не видела.И последнее - это пускают собаку нарукав в котором под мягкой оболочкой спрятан небольшой твёрдый валик.Такой чтобы не травмировать собаке зубы но чтобы она чувствовала его. В жизни , пройдя некоторые курсы, половина собак пущенных на человека и укусив за руку тут же отпускают и теряются потому что кусая за руку чувствуют под одеждой кость а не мягкую ткань как привыкли на дрессировке. Кроме этого учат собаку работать и в наморднике - бить в некоторые точки на теле человека на случай если хозяин не успеет снять с собаки намордник. И опять же можно спорить что лучше - мёртвая хватка или перехват. Есть сторонники и противники каждого метода дрессировок. И чему учить собаку, что нужно а что нет опять же выбирает сам хозяин
Счастье - это когда все дома. Предпочитаю обращение на ТЫ ;)
| |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 10:54 | Сообщение # 19 | |
Старожил Ранг: Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Не думаю, что найдется много обычных горожан, которым в жизни пригодится перехват. Предпочитаю, чтобы, если уж мой кобель кого-то не дай Бог укусит (не важно заслуженно или нет), то это был бы один укус, и собака снялась бы по команде. Лечить проще, чем рваные/резаные раны по всему телу 
Только это не всем дано. Могу своих в пример привести. Моя трусоватая сука в случае стычки с человеком будет уходить от замахов, отпрыгивать, уходить в ноги, за спину, целится в разные части тела, укус вряд ли может быть серьезным, зато много. И это не показатель ее особой обученности, это показатель ее психики. Ей мертвую хватку сделать - надо еще очень постараться. ИМХА. Кобель ведет себя иначе, но и унего и психика посильнее.
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
Сообщение отредактировал Adel - Четверг, 18.11.2010, 11:03 | |
|
| | Маэстро | Дата: Четверг, 18.11.2010, 11:06 | Сообщение # 20 | |
Бывалый Ранг: Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Награды: 4 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Согласен. Вы как хозяин выбрали то что Вам нужнее и лучше. Но всё таки многие учат собаку именно на перехват. Владелец собаки не будет просто так натравливать собаку на человека ( хотя есть и такие но такие владельцы сразу видны при первом занятии и сомневаюсь что кто то захочет заниматься с их собакой) . Повторюсь что есть и противники и сторонники и перехвата и мёртвой хватки. В разных курсах по разному.Споры что лучше а что хуже были у собачников и будут ещё долго. Ну а на счёт того что найдётся не много обычных граждан которые учат собаку работать на перехват...
Не дай Бог конечно но... Собака работающая на мёртвую хватку пущена хозяином на человека. Как вы и писали что напасть на хозяина с сбоакой может человек под кайфом, наркотиками да и просто псих. И вот он достаёт палку, нож, "розочку". Собака работающая на мёртвую хватку не обращает внимания что у человека в руке и вообще на вторую руку. Достаточно одного удара чтобы убить собаку. А та что работает на перехавт , видя движение второй руки отпускает руку и атакует вторую. Но не тупо бросаясь на встречу а как боксёр, отойдя от удара и укусив когда её будет удобней...
Да и вообще какой бы обученной собака не была, лучше всего не отпускать её с поводка. на поводке она сможет защитить гораздо эффективнее. А отпускать в догонку это только в крайнем случае. Да и будет это уже не самооборона. Кстати да, может быть и один укус такой что у хозяина собаки возникнут большие проблемы а могут быть много несерьёзных в разных частях тела. Но перехват и мёртвая хватка и отличаются тем как собака работает. Учитывая её характер на что лучше учить. Как и не возможно научить ньюфаундленда укусить человека. Да и не надо это. Максимум можно научить сбить с ног и всё
Счастье - это когда все дома. Предпочитаю обращение на ТЫ ;)
Сообщение отредактировал Маэстро - Четверг, 18.11.2010, 11:09 | |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 11:18 | Сообщение # 21 | |
Старожил Ранг: Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Маэстро) И вот он достаёт палку, нож, "розочку".
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
| |
|
| | Маэстро | Дата: Четверг, 18.11.2010, 11:28 | Сообщение # 22 | |
Бывалый Ранг: Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Награды: 4 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Уж поверьте, работая в охране, могу утвердительно сказать что это отнюдь не мифические люди. И бывают моменты, когда обкурившиеся или пьяные люди хватаются за нож или палку. Или у нас в городе даже пьяных на улице нет ? И на счёт споров. вы говорили что лучше если собака работает на мёртвую хватку потому что меньше проблем когда укусит человека. Вот тоже цитата от сторонников "мёртвой хватки". Взято из интернета :
Когда люди(теоретики)говорят о особой мобильности собаки из за перехвата, то я всегда привожу в пример двух своих собак, кавказа с перехватом, и ризена без перехвата.
У обоих собак есть задержания, так вот типичное задержания кавказа это своего рода множественные удары молотком по всему телу.
Ризен делает один бросок, и одну хватку, но хватка эта как удар кувалдой, нокаут однозначен, куда бы эта хватка ни попала. Может быть и есть разница сколько раз вас ударят молотком, но не будет ни какой разницы если вас один раз треснут кувалдой. Тоесть считают что наоборот укус и повреждения будут сильней Теперь противоположное мнение . Сторонников "перехвата" тоже не моё а взято с другого сайта:
Интересно, что "мертвая" хватка оценивается кинологами в большинстве ситуаций наименьшим количеством баллов. "Мертвая" хватка эффективна в двух случаях: если собака сбивает противника с ног и мертво" захватывает его, не ослабляя при этом хватку и в случае, когда собака все время уходит за спину противника, как бы "закручивая" его. Последнее оканчивается заваливанием потерявшего равновесие противника на землю. В остальных случаях, мертвая хватка малоэффективна. При атаке противника, в случае, если захваченная рука, нога и т.д. защищены толстым слоем одежды, камуфляжа..., болевого шока у противника не наступит, а вот вторая, свободная рука (или обе руки в случае нападения "на ногу") остаются свободными и могут поразить собаку посторонними предметами или ножом. Как видите есть сторонники и того метода и другого. И каждый будет убеждать что один из методов лучше. Поэтому оба способа дрессировки будут существовать. Будут собаки работающие на мёртвую хватку и на перехват . И только хозяин может решить что лучше для него и его собаки. И не стоит категорично относиться к какому то из методов работы. Как говорится каждому своё
Счастье - это когда все дома. Предпочитаю обращение на ТЫ ;)
| |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 11:47 | Сообщение # 23 | |
Старожил Ранг: Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Маэстро) И не стоит категорично относиться к какому то из методов работы
Маэстро, в отличии от Вас, я высказываю СВОЕ предпочтение, без категоричности, кстати. И в пример привожу СВОИХ собак. Или ссылки на первоисточник даю. Ну а Вы, как профессионал, наверное даже имеете возможность привести в пример еще и собак, Вами подготовленных.
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
Сообщение отредактировал Adel - Четверг, 18.11.2010, 11:49 | |
|
| | Маэстро | Дата: Четверг, 18.11.2010, 12:09 | Сообщение # 24 | |
Бывалый Ранг: Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Награды: 4 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Я тоже не категорично. И не настаиваю только на одном из методов и даже привожу пример сторонников одного и другого способа дрессировки. Хотя честно скажу что мне больше нравится когда собака работает на "перехват". А примеры можно и посмотреть. кстати как и писал ранее сегодня будет третее занятие с одной из собак. Кто захочет - может позвонить, встретимся и человек посмотрит со стороны и дрессировку и как работает собака. Добавлено (18.11.2010, 12:09)
---------------------------------------------
Но думаю об этом можно говорить в теме о дрессировке в объявлениях чтобы все остальние темы не были одинаковые
Счастье - это когда все дома. Предпочитаю обращение на ТЫ ;)
| |
|
| | Oksashka | Дата: Четверг, 18.11.2010, 15:16 | Сообщение # 25 |
Вожак стаи Ранг:  Группа: Пользователи
Сообщений: 675
Награды: 3 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Маэстро) Дело было очень давно. Хозяин возвращался домой с о своей доберманшей ( сейчас он уехал в другую страну и забрал с собой собаку) . На него напали трое парней около кинотеатра "Ракета".Он успел отстегнуть поводок но собака осталась в металлическом наморднике. Даже в наморднике собака смогла защитить хозяина. Были разборки в суде но хозяин собаки выиграл. Другое дело потраченные нервы. Раньше не было такой истерии по поводу собак.
Правда в последнее время среди граждан ее стало мне кажется намного меньше. Наверное передачки соответствующие давно ен крутили по TV
Сейчас крупная собака,а еще, ен дай бог внеменная в список потенциально опасных будет априори кандидатом на усыпление в случае покуса. даже если будет самооборона. Сначала нужно будет раздуть громкое дело, показательно наказать. ну а потмо... потом суд может владелец и выиграет, а собу не вернешь.
Еще и слухи о очередной породе собак-убийц. Мне этого даром не нать.
А мои - мои отлично могут заниматься ЗКС. Они это оюбожают. Чару хлебом не корми, схожи на кусачки.
Есть бордосы сладкие пирожки, есть в которых охранные задатки сохранились. Мои вот из этих вторых. Кто видел Чарушу на кусачках могут сказать как она работала и с каким удовольствием.
Но я не хочу чтобы мои собаки оказались в списке прошедших ЗКС, если когда-нибудь дойдет до того что эти списки будут составляться. Мне и так гемороя хватает. Добавлено (18.11.2010, 15:16)
---------------------------------------------
Quote (Adel) Не думаю, что найдется много обычных горожан, которым в жизни пригодится перехват. Предпочитаю, чтобы, если уж мой кобель кого-то не дай Бог укусит (не важно заслуженно или нет), то это был бы один укус, и собака снялась бы по команде. Так вы его учите кусать, или ен дай бог укусит?  Есть разные породы. Для некоторых с небольшой массой, на мой, сугубо личный непрофессиональный взгляд, учить мертвую хватку не толкьо бессмысленно, но и опасно. Для собаки. Потому как висит зверит и лупи его как хочешь.
Да, если мертвая хватка у массивной сильной собаки это другое дело. Подозреваю что мало найдется людей, у которых ен будет болевого шока при укусе ротвейлера.
http://www.photosight.ru/users/167464/
| |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 15:21 | Сообщение # 26 | |
Старожил Ранг: Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Oksashka) Так вы его учите кусать, или ен дай бог укусит?
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
| |
|
| | Oksashka | Дата: Четверг, 18.11.2010, 15:23 | Сообщение # 27 | |
Вожак стаи Ранг: Группа: Пользователи
Сообщений: 675
Награды: 3 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Adel) Во-первых это писала не я, это цитата. По этому пункту я как раз не согласна. Я такого мифического человека представляю оч слабо, который будет хоть что-то соображать в момент укуса. Смотря чьего укуса.
Укуса южака это одно. Ууса собаки среднего размера - это другое.
Просто каждый при разговоре конечно же имеет в ввиду свою собаку.
http://www.photosight.ru/users/167464/
| |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 15:25 | Сообщение # 28 | |
Старожил Ранг: Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Oksashka) Просто каждый при разговоре конечно же имеет в ввиду свою собаку.
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
| |
|
| | Oksashka | Дата: Четверг, 18.11.2010, 15:35 | Сообщение # 29 | |
Вожак стаи Ранг: Группа: Пользователи
Сообщений: 675
Награды: 3 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Маэстро) И не стоит категорично относиться к какому то из методов работы. Как говорится каждому своё Точно! Например, я тоже о своих - и на кой бордосу перехват? Начнем с того, что бордос собака далеко не увертливая, и инерция у нее за счет массы большая. Потому вариант - уворачивания от рук-ног, смена укуса, на мой личный взгляд проигрышна априори. Достаточно один раз хорошо взять, и человеку будет не до ударов второй рукой. Кстати, Adel, при этом можно и кость сломать. Не берцовую конечно же. Такую массивную собаку ставить на перехват это как стрелять воробьев из пушки.
ну а случай что нападающий будет специально в рукаве... Ну, тогда он подготовился настолько основательно что и перехват не поможет.  Если вспомнить эрделя, которого ты Олег учил, конечно же, для эрделя мертвая хватка малодейственна. Я еще тогда в те старые годы с тобой согласилась. Так что играют роль многие факторы. Добавлено (18.11.2010, 15:33)
---------------------------------------------
Adel, Не знаю как у НО и южака.
Про бордоса могу судить только по тому, что Чара подростком в металлической крышке от кастрюли почти прокусила дырки. Материал нержавейка, и не самый тонкий. Меня лично радует только то, что бордосы по натуре адекватные спокойные собаки. Добавлено (18.11.2010, 15:34)
---------------------------------------------
Quote (Adel) Quote (Oksashka)
Так вы его учите кусать, или ен дай бог укусит?
Он МОЖЕТ/ХОЧЕТ укусить - от рождения. Я учу его делать это правильно. И там и тогда, где и когда это позволено Полностью согласна! Добавлено (18.11.2010, 15:35)
---------------------------------------------
Quote (Adel) Quote (Oksashka)
Просто каждый при разговоре конечно же имеет в ввиду свою собаку.
Конечно. Хотя не думаю, что сила сжатия челюстей НО многим отличается от южака - при прочих равных условиях. Мне всегда казалось что южаки менее верткие чем НО, более тяжелые. Я ошибалась?
http://www.photosight.ru/users/167464/
| |
|
| | Adel | Дата: Четверг, 18.11.2010, 15:38 | Сообщение # 30 | |
Старожил Ранг: Группа: Друзья
Сообщений: 398
Награды: 2 +
Страна: Беларусь
Город: Гомель
| Quote (Oksashka) Достаточно один раз хорошо взять, и человеку будет не до ударов второй рукой. Кстати, Adel, при этом можно и кость сломать. Не берцовую конечно же. Такую массивную собаку ставить на перехват это как стрелять воробьев из пушки.
Не поняла. Я где-то утверждала обратное? Я вроде о том же  Добавлено (18.11.2010, 15:38)
---------------------------------------------
Quote (Oksashka) Мне всегда казалось что южаки менее верткие чем НО, более тяжелые. Я ошибалась?
Полностью! НО, конечно, тоже разные бывают... Южак только кажется массивным за счет шерсти. По верткости - фору дадут многим породам. Если кто-то из южачистов читает - думаю подтвердят. По весу... Кобель больше 70 см в холке весит 40 кг. Ветеринары на глаз дали 60 кг. Да достаточно увидеть их в мокром виде - борзая.
Я люблю такие игры,
Где надменны все и злы.
Чтоб врагами были тигры
И орлы!
(М.Цветаева, "Дикая воля")
Сообщение отредактировал Adel - Четверг, 18.11.2010, 15:42 | |
|
|
|
